«Нас буде доганяти сновидіння про війну»

– Давно планувала зроби­ти з тобою інтерв'ю як з пси­хологом. Раніше хотіла го­ворити про стосунки між людьми, між прдружжям, але війна внесла свої корек­тиви. Мусимо говорити про інші, не такі романтичні речі. Про страхи, ненависть, стре­си, переживання... Про те, як себе у цій війні зберегти, зберегти свою психологічну цілісність. Тобі зараз страш­но?

– Немає людини сьогодні, яка не боїться. Я працюю з людьми, які повернулися з гарячих точок, виїхали, евакуювались з дітьми. Коли вони були там, спрацюва­ла одна важлива річ – вижити, і психіка допомагала виживати. Коли виїжджають у більш без­печне місце, стається дисонанс. Тут є кава, сонечко, квіти, допо­мога, а всередині страх паралі­зує.

– Тобто тут мирне життя, а всередині війна?

– Для того, щоб допомог­ти людині, не треба запитувати про війну. Треба її з війни виво­дити у мир.

– А як це зробити, коли ми зранку прокидаємося і пер­ше, що робимо, – дивимося новини?

– Бути обізнаним – один із елементів безпеки. Ми має­мо знати, що відбувається, але маємо інформаційну гігієну ви­тримувати. Зранку подивив­ся, що сталося за ніч, – це нор­мально. Але не рекомендую дивитись новини на ніч, увечері. Наша психіка так влаштована, усе, що потрапляє до нас уве­чері, – закарбовується у пам'яті. Є таке поняття, як травматична пам'ять.

– Я, з огляду на професію, нон-стоп дивлюся новини, і на ніч зокрема. Але, що ціка­во, мені не сниться війна...

– Сновидіння – це такий пси­хічний акт, режисером яких є ми самі. Як колись казав Зигмунд Фройд, сновидіння – це коро­лівська дорога до несвідомого. Є свідома і несвідома частина свідомості, і між ними існує цен­зура. Коли щось не подобаєть­ся, коли стикаємося з якимись страхіттями, коли людина заси­нає, ця цензура спадає, і з не­свідомого виходить все те не­приємне, що ми забуваємо, що намагались витіснити з пам'яті. Побачила, і мені відразу це на­снилося, такого зазвичай бути не може. Нас будуть наздога­няти сновидіння про війну. За­раз ми намагаємося витіснити з нашої пам'яті жахіття війни, які спостерігаємо щодня.

«У людства є три заборони: вбивство, канібалізм та інцест»

– Я пригадую свої перші хвилини, години війни. Була розгубленість, я не знала, що робити.

– Таку реакцію мала більшість людей, бо ніхто не готував нас до того, що таке може статися.

– І це дивно, бо ж україн­ську владу попереджали... Після Бучі, коли розумієш, що якби цих людей попере­дили і вони вчасно виїхали… Зараз деякі представники влади розповідають, що сві­домо не попереджали лю­дей, бо боялися паніки, зато­рів на дорогах...

– Якщо це так, то були вчине­ні дії проти власного народу. Бо людям справді було важко пові­рити, що таке може статися. У людини, людства є три заборо­ни: вбивство, канібалізм та ін­цест. Від первісних людей ми відрізняємося тим, що у нас є ці три заборони. Ці заборони по­ставила нам культура. Зараз, під час війни, бачимо, що закони культури не спрацювали.

Кожна людина має свою пси­хічну структуру, їх три: невро­тична, психотична і первер­сивна. Невротик приймає ці закони культури. Ми невроти­ки. Є психотична структура – це не обов'язково соціопати, це люди з такою структурою, ви їх можете не помітити у звичай­ному житті. Це я можу поміти­ти, приміром, у себе в кабінеті. Вони якось обходяться з зако­нами, теж їх приймають. Хотіла б звернути увагу на перверсив­ну структуру. Перверт певним чином обходиться з цими забо­ронами: знає, що не можна, але буде робити. Коли приходять до мене на прийом перверти, я від­разу це відчуваю: мене починає нудити, мені стає зле. Що ми відчуваємо, коли дивимось ка­дри жахіть з Бучі? Дуже бага­то людей кажуть: «Мене нудить, не можу це бачити». У людей, з якими я спілкувалася, і які бачи­ли це на власні очі, теж була така реакція.

«Ґвалтування – це приниження і зброя»

– Що сталося з російським суспільством, з російським солдатом, який уособлює со­бою це суспільство, що він робить такі звірства? Це так пропаганда путінська попра­цювала чи це щось менталь­не, генетичне?

– Пропаганда лягає на під­готовлений ґрунт – коли готові вірити у цю пропаганду. Зараз навіть нашим співвітчизникам кажу, що війна війною, а критич­не мислення вимикати не по­трібно. Приміром, коли з теле­візійних екранів вечорами від одного представника влади "іде пудра", мовляв, усе спокійно, то ми ж розуміємо, що маємо йти на компроміси... Ця "пудра" не­безпечна, є такий вислів – "пу­дрити мізки"… Чим культурніша людина, тим більш розвинене у неї критичне мислення. Бага­то українців згадують російську культуру. Про цю культуру треба забути. Бо вона нічого доброго не дала, вона не дала заборо­ни. Бачимо, що на фасаді мос­ковського Театру Табакова ві­шають цей знак – «Z». Багато хто з російських діячів культури під­тримує війну. Або візьмемо, до прикладу, російського класика Достоєвського. Про що йдеть­ся у його творах? Про маленьку людину, про покаяння, про гріх, про вбивство, про збочення: пе­дофілія, батьковбивство тощо… І все це автор виправдовує.

– Війна виявляє внутріш­ній світ людини. Хороших, доброзичливих просвітлює, виявляються хороші якості. А люди з іншою внутрішньою скерованістю стають озло­бленими і жорстокими. Якщо всередині біси, то вони мо­жуть у звичайному житті не виявлятися, але під час війни вилазять. Одна жителька Бучі сказала: російські солдати в її хаті дійшли до того, що на подушках наробили…

– Все, пов'язане з екскремен­тами, – це приниження, ґвалту­вання – це приниження і зброя. Можна вбити вистрілом, а мож­на вбивати, ґвалтуючи, принижу­ючи будь-яким чином. Є дуже ці­кава робота Фройда про те, що відбувається в масі, – «Я і масо­ва психологія». Він дослідив, що людина, яка потрапляє у масу, уподібнюється цій масі, робить те, що робить маса. Війна про­буджує всі первісні, дуже низькі властивості людини.

– Але чому такі масо­ві зґвалтування, причому не тільки жінок, а й дітей, старих людей. Їм дали на це «від­машку» чи це щось повилази­ло зсередини?

– Ґвалтування були під час всіх воєн. Але ґвалтування ді­тей, старих… Це вже психіч­ні збочення. Можливо, у дитин­стві з чимось подібним людина стикалася. На своїх психоана­літичних сесіях я чую, які є фан­тазії у людей. Наприклад: «Я б хотів зґвалтувати свою матір», або «Уявляю собі, як моя баб­ка ходить гола». Фантазій у лю­дей дуже багато. І, на жаль, не всі звертаються по допомогу до спеціалістів, щоб таке лікувати. На жаль, не у всіх спрацьовують культурні заборони. Ці фанта­зії у такому стані, що коли буде якийсь поштовх, можуть реалі­зуватися. Не вірю в те, що кожен солдат російської армії ґвалтує дитину, але є певні люди, в яких просто склався так пазл. Те, що було фантазією, стає реальніс­тю.

«Сам путін має певні фантазії…»

– Я згадала фразу путіна, яку він сказав напередодні війни: «Нравится, не нравит­ся – терпи, моя красавица». Це рядок з пісні, де йдеться про зґвалтування мертвої лю­дини…

– Можемо говорити і про те, що сам путін має певні фанта­зії…

Мені розповідали люди, які евакуювалися, що окупанти ґвалтували мертвих. Спочат­ку вбивали дитину, а потім ґвал­тували. Можливо, живу дити­ну складніше ґвалтувати… Тому й вбивали. «Нравится, не нра­вится – терпи, моя красавица» – багато хто з солдатів взяв це, як гасло, на озброєння. Повто­рюю, чим нижча культура, чим менше заборон, тим більше лю­дина орієнтована на фізіологію: випити, побитися, сходити в ту­алет, сексом зайнятися. І тим менший у неї спротив сказано­му, як їй треба вчиняти. Тобто маніпулювати дуже легко тими, хто готовий бути маніпульова­ним. Що зараз відбувається в росії – критичне зниження куль­тури. Як наслідок, дуже низький рівень психічного та інтелекту­ального розвитку.

– Хочу запитати про психо­тип самого путіна. Він психіч­но хворий? Бо американська розвідка сказала, що здоро­вий…

– Я дуже хочу, щоб він був психічно здоровий, щоб відпо­відав перед міжнародним судом за всі злочини. Щоб був осуд­ний.

Можемо подивитися на його дії. Наприклад, на цей стіл між ним та Макроном. І це не про коронавірус. Це про параної­дальний синдром. Він, напев­но, дуже боїться того, що з ним щось зроблять. Але параноїк – той, хто декларує, що боїться, насправді ж це той, хто нападає. Це такий обернутий симптом: «Я боюся, що зі мною щось зро­блять, що на мене нападуть». Параноїка дуже важко зупини­ти, він не знає напівмір. Він буде йти до кінця свого або інших. Зу­пинити його на півшляху прак­тично нереально.

«Гумор – один із найбільш зрілих захистів психіки»

– Як нам це все пережити і зберегти психічне здоров'я? Наприклад, ці картинки з Бучі не відпускають. Як з цим бо­ротися?

– Боротися не потрібно. Це треба проживати. Не каза­ти собі, що такого зі мною ні­коли не станеться, такого не може бути або що я не хочу про це чути. Фонова тривога, фо­новий страх буде. Важливо це прийняти: «Так, зараз війна, ги­нуть люди. Так, це жахливо, те, що відбувається…». Дуже важ­ко говорити з жінками, які були зґвалтовані, – це не просто істо­рія, яка може минути, це трав­ма, це слід, який залишається у тілі. Перше, що можемо зроби­ти: не тікати від цих осмислень. У паніки немає об'єкта як тако­го. Паніка – це загальний фон. Тому паніка була перші дні, коли люди розуміли: «Війна, і тре­ба тікати, рятуватися». Це нор­мально.

– А от страх смерті, він теж присутній. Як з ним давати собі раду?

– Ми знаємо, що помремо, але як саме, не знаємо. Вуді Ал­лен якось сказав: «Я не боюся смерті, бо не знаю, як вона ви­глядає». Власну смерть ми ніко­ли не побачимо. Але коли війна, ми постійно бачимо смерть і розуміємо, що вона може бути випадковою, раптовою, страх смерті посилюється. Якраз у параноїків шалено розвине­ний страх смерті. Тому ці бунке­ри. І що у них спрацьовує? «Щоб мені не померти, має помер­ти хтось, хто може вколоти мені якусь ін'єкцію смертельну». Він робить все для того, щоб якомо­га більше загинуло тих, хто хоче його смерті.

– Він сам зробив бага­то для того, щоб хотіли його смерті...

– Це вже наша національна ідея. Десь бачила «мемчик» про «маленьку чорну сукню, яку тре­ба приготувати на похорон путі­на». До речі, як в Україні підня­лося почуття гумору! Бо гумор захищає від жаху. Таким чином психіка намагається з ним впо­ратися. Гумор – один із най­більш зрілих захистів психіки.

– Пригадую, у перші дні війни я абсолютно не хоті­ла робити макіяж. Тоді мені здавалося, що малюватися – якось соромно...

– Це говорили мені багато жі­нок. Я казала їм: «Яке значення має твоє обличчя і війна?». Був сюжет на телебаченні, коли ева­куювали з Ірпіня і Бучі, розгор­нули польову кухню. Одна відо­ма акторка там волонтерила, готувала їжу. І була при повному макіяжі. Коли у неї спитали про це, вона відповіла: «Маємо да­вати приклад, що це нормально, це здорово. Я така є, яка я є».

– Так само, наприклад, со­ромно купувати новий одяг чи йти в ресторан...

– Це пов'язано з почуттям вини, що «я роблю недостат­ньо для нашої перемоги». Це як той сором, що є у людей, які втекли за кордон. Цей «комп­лекс провини», про який бага­то говорять. Але ніякої прови­ни у цих людей не повинно бути, тому що кожен з нас робить на своєму місці те, що має робити. Хтось врятував своїх дітей і дбає про їхнє майбутне, вчасно виї­хавши з Харкова, Бучі чи Маріу­поля. Присоромлювати тих, хто втік від війни, – це псевдогеро­їзація себе: «Я – герой, бо я тут щось роблю, я тут більше страж­даю, ніж ти, а ти там каву п'єш у безпеці». Більшість цих біженців дуже хоче повернутися, але їм зараз нікуди повертатися. І цим людям, які за кордоном, чесно кажучи, сказати нічого.

– Хіба виправдовуватись…

– Так чого виправдовува­тись? Я хотіла, щоб моя дити­на не стала жертвою зґвалту­вання чи вбивства! Завдання кожної людини під час війни – не померти, а вижити. Вижити будь-якою ціною. Тому заганяти людей у комплекс вцілілого – це психологічний злочин проти цих людей.

– Раніше я любила увече­рі подивитися фільм – коме­дію або мелодраму, а зараз здається, що дивитися фільм – також недоречно і незруч­но…

– Якщо можеш це робити – було б добре. Так само корисно відірватися від ґаджетів і вийти на годину в парк прогулятися.

– Так само, наприклад, до війни я кожен день дивилася уроки англійської, а як поча­лася війна, жодного разу не включала…

– Немає ресурсу. Весь ре­сурс йде на те, щоб відстежу­вати те, що відбувається, бути в курсі.

– Спілкуючись з людьми, які пережили жахіття у Бучі, Ірпені, інших містах, який ви­сновок для себе зробила? Щось нове, як для професіо­нала, відкрила?

– Ця війна показала психіч­ну міць наших людей. Дивуюся тій силі духу. Навіть ті люди, які зіткнулися з катуванням, втра­тами, не втрачають людяності. Наведу приклад: жінка втратила трьох своїх дітей, старшу доньку зґвалтували у неї на очах, бать­ків застрелили. Вона єдина ди­вом врятувалася зі всієї родини. Її поранили і думали, що її вби­ли, а вона вижила. Що мене вра­зило? Вона почала допомагати іншим людям.

– Психологи кажуть, що дуже падає самооцінка в лю­дей, які пережили знущання. Вважають, що це їм покаран­ня за щось?

– Пригадую випадок, коли у Маріуполі дитина написала лис­та після того, як померли мама та рідні. Що Бога не існує, якщо такі злочини відбуваються. Від­бувається розчарування не в собі, а в тому, у що ти вірив. Якщо вірив у Бога, то тобі зда­ється, що це за гріхи якась кара. Але це не так. Так сталося, тому що війна. І твоєї вини тут не­має. Дітям, які втратили близь­ких, кажу: «Це зробили погані люди. А твої батьки були геро­ями, вони намагалися вберегти тебе. Тепер ти живеш, і це дуже добре. У тебе народяться дітки, будуть ще українці». Дуже важ­ливо говорити про майбутнє.

У мене часто просять про консультацію батьки, діти яких зараз не хочуть навчатися, а їх змушують. Це те, чого точно не треба робити, бо це теж для ди­тини є вторгненням. Дитина за­раз має бути у спокої. Її треба підтримувати: «Можеш це зро­бити – зроби. Не можеш – зро­биш пізніше». Поводитися так, як у мирний час, не потрібно. У дитини зараз весь час фоно­ва тривога. Вона, можливо, не може виказати цю тривогу. Тому і відмовляється щось робити. Якщо хоче лежати, хай лежить, не треба казати їй: «Вставай, скільки можна лежати?!». Най­гірше, що можна сказати люди­ні: «Візьми себе в руки! Ну чого ти плачеш? Ну, зі всіма це бу­ває…». Зараз корисно щось ро­бити: займатися волонтерством чи просто поратися вдома. Пер­ші два дні я мила ванну… І става­ло легше. Якась фізична дія має бути. Це буде відвертати ува­гу від постійного оновлення но­вин. Творчість дуже допомагає, особливо те, що робиш руками. Людям, які психічно розвалю­ються, рекомендую шити, скла­дати пазли, вишивати, роби­ти коробочки, в'язати… Все, що можемо означити як зшивання. Робити щось з'єднувальне. Це важливі речі, дітям дуже допо­магає це. Можна просто щось робити з конструктора, з яки­хось частинок складати ціле. Та­ким чином ніби психічно себе зшиваємо, стаємо більш ціліс­ними.

– А спорт допомагає?

– Комусь допомагає, але більшість не може займатися спортом, не має фізичної сили. Комусь допомагає, приміром, «виплеснути» агресію. Але я ре­комендую просто ходити і вико­нувати якусь фізичну посильну роботу.

– Багато хто вважає, що після війни будемо відходи­ти від споживацької психоло­гії...

– Це зайве споживання, мож­ливо, буде недоречне. Тому що люди зрозуміли: найбільша цін­ність – це життя. Я запитувала людей, що будуть робити піс­ля війни. Мені відповідали: ви­трачати гроші на мандри, зби­рати друзів за великим столом, відкриють притулок для тварин. Від жодної людини, а це різні за своїм статком люди, не почула: «Хочу купити новий автомобіль, новий маєток». Коли бачиш зруйновані і спалені будинки, розумієш, що матеріальне на­стільки швидкоплинне… Мате­ріальне за секунду може пере­творитися на купу цегли…

– З іншого боку, чую від людей про страх збідніння…

– Є дуже багато і цього. Що треба економити. Це теж пи­тання безпеки. Тому для когось стане актуальним економити, для когось навпаки: «Життя – це мить, я буду на повну жити сьо­годні, бо не знаю, чи буду жити завтра». Я купила собі капучи­но, а бармен каже: «Візьміть шо­коладку, там є передбачення». Беру шоколадку, розгортаю, і мене вражає фраза: «Твоє життя – це лише ця мить». У цьому був дуже великий сенс. Насправді ця мить, коли я тримаю це капу­чино, світить сонце, мої рідні у безпеці, я можу чимось допома­гати іншим. Треба цінувати саме цю мить. Ось воно, щастя. З цим капучино.